4308i mit Unteranlage 2106 im anderen Haus?

Ältere Auerswald TK-Anlagen und Archiv ETS-Anlagen und COMmander Guard
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Hallo

ich habe folgende Idee, die ich bei einem Freund umsetzen soll.

Haus 1:

1 ISDN Anschluss mit 4 analogen Nebenstellen.

Haus 2:

kein Telefonanschluss. Es liegt aber ein 120 m langes 4 adriges Telefonkabel von Haus 1 im Keller von Haus 2

Bisher: Haus 1 hat eine 2106i bei der eine Nebenstelle im Haus 2 angeschlossen ist.

Wunsch:

Im Haus 2 sollte eine Möglichkeit bestehen, einen PC mit ISDN Karte für Internet anzuschliessen. Zudem sollte man intern ( zu den analogen Nebenstellen im Haus 1 ) und natürlich auch extern Telefonieren können.

Meine Idee ist folgende. Ich habe noch eine 4308i rumliegen. Die kommt in Haus 1 und an den Internen SO über das 4 adrige Kabel die 2106i in Haus 2. Dort kommt im Keller eine ISDN Dose in der PC und 2106i angeschlossen werden.

Geht das???
Was für Probleme kann es geben? Worauf muss ich achten?

Danke für eure Hilfe

Helmut

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Hallo Helmut,

ich verstehe dein Problem.Von der Logic her wäre es kein Problem, eine Telefonanlage mit einem int.S0 im Haus 1 (mit dem ISDN-Anschluss) zu installieren und eine 2.Anlage im Haus 2 damit einzubinden.Nur halt bei der Technik:

Du wirst u.a.mit dem 120m Kabel ein Problem bekommen, da die Leitungslänge für einen S0 bei einer Grenze von 100m liegt( vergleich: analog ca. 800-1000m).
Du kannst es aber gerne Probieren, ob es die restlichen 20m noch schafft. Es kann aber unter Umständen dann teilweise sehr instabil werden, denn ein ISDN-Anschluss ist von natur aus sehr empfindlich.

  1. Ist hierbei die Programmierung beider Anlagen etwas Aufwendig und ein wenig Fachwissen erforderlich.

Bei beidem kann ich Dir ggf.Helfen, nur bei der Leitungslänge nicht.Das Geht nur übers Probieren und sollte auch nur bei einem wirklich guten Freund ( der nicht gleich sauer wird) versucht werden.

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Hallo Torsten,

wir haben die Leitung nochmal nachgemessen. Luftlinie sind es 100 m, die Leitung ist aber rund 150 m lang. Nun frage ich mich, ob wir den Aufwand überhaupt betreiben sollen? Gibt es keine Möglichkeit das vielleicht mit einem Messgerät zu testen? Verstärker - gibt es sowas nicht? Andere Alternativen?
Es ist ein wirklich guter Freund.

Danke

Helmut

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Hallo Helmut,

bei einem ISDN-Bus sind nun mal physikalisch bedingt nur 100m drin.
Bei solchen Fällen setzen wir immer sogenannte UPn-Umsetzer ( Verstärker ) ein, die aus einem 4-adrigen ISDN-Bus eine 2-draht Übertragung bis 12 Kilometer durchführen und dann wieder auf einen ISDN-Bus umwandeln.
Das glaube ich,kommt auf grund des Preises von ca. 1200 EUR Brutto bei euch wohl nicht in Frage.

Ist das Kabel komplett durchgehend auf den 150m oder ist es irgendwo unterbochen ( Klemmpunkt)?

Wenn das so sein sollte, könntest du in das Kabel einen 2. NTBA einschleifen ( Nur die beiden ISDN-Buchsen nutzen,NICHT das AMT.) und diesen parallel ohne Kabeldreher als " Verstärker" einspeisen.Dieser NTBA darf nicht an das AMT geschaltet werden und MUß MIT STROM VERSORGT WERDEN ( Netzgespeister NTBA).

Du darfst auf keinen FALL bei dem internen ISDN-BUS zwischen beiden Anlagen und dem NTBA einen Aderndreher haben.Dann sind unter Umständen beide Anlagen hinüber.

Dann könnte dein vorhaben gelingen.

[quote=Helmut]Hallo Torsten,

wir haben die Leitung nochmal nachgemessen. Luftlinie sind es 100 m, die Leitung ist aber rund 150 m lang. Nun frage ich mich, ob wir den Aufwand überhaupt betreiben sollen? Gibt es keine Möglichkeit das vielleicht mit einem Messgerät zu testen? Verstärker - gibt es sowas nicht? Andere Alternativen?
Es ist ein wirklich guter Freund.

Danke

Helmut[/quote]

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Hallo Torsten,

das Kabel besteht aus einem Stück. Wo soll denn dann der NTBA sitzen? Im Haus 1 oder Haus 2?

Vielen Dank für Deine Hilfe.

Helmut

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Hallo Helmut,

der 2.NTBA sollte nach Möglichkeit schon irgendwo in der mitte des 150m Kabels sitzen.

Wenn es nicht anders geht, setze ihn in das Haus 2. und probieres es aus.

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Hallo Helmut,

Die erwähnten 150m sind nicht unbedingt ein Problem… eine S0-Leitung kann bis zu 1000m lang sein. Das geht z.B. beim Anlagenanschluß mit nur einem Endgerät am Ende. Du darfst dann aber nicht mehr in der Mitte Abzweigungen vornehmen.

Wenn Du dies realisieren willst, solltest Du auf folgende Dinge achten:

  1. in die ISDN-Dose in Haus 2 gehören unbedingt die 100 Ohm Abschlußwiderstände. In der 4308i sind ja eh welche am internen S0.
  2. die beiden Geräte (PC und Anlage) sollten keine Abschlußwiderstände dran haben und durch kurze(!) Kabel direkt an die Dose angeschlossen werden.
  3. Wenn das Kabel zwischen den beiden Häusern paarweise verseilt ist: unbedingt je ein Paar für jede Datenrichtung, also Pin 4/5 und Pin 3/6 der Dose.
    Nicht anders!

Viel Glück und guten Rutsch

Wolfgang

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'Tschuldigung - aber der Tip mit dem NTBA als “Verstärker” ist Blödsinn.

Wie jeder selbst einfach an seinem NTBA mit dem Ohmmeter durchmessen kann, sind die beiden S0-Buchsen einfach parallel geschaltet…

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Hallo Wolfgang,

in einem Punkt stimme ich dir zu: Ein S0 kann bis zu einige hundert meter lang sein, sofern sich nur ein Gerät ( Telefon) am Ende befindet.

Aber bei Verbindungen zwischen zwei Anlagen fürt dies generell zu Signallaufzeitfehlern, die diese Verbindung instabil machen.Das ist auch wieder Anlagenabhängig.

Ich kann ohne größere Probleme ein ISDN-Telefon an einem Bus mit ca. 500 meter Entfernung von der Anlage betreiben.Es kann funktionieren,muß aber nicht.
Wenn ich das Telefon gegen eine TK-Anlage austausche , geht das nicht mehr so einfach.
Das sind nun mal Praxisbeispiele als Techniker und nicht nur Theorie.

Ausserdem gibt Auerswald dafür die Europäische Norm ENV41001 ( DINV41001 und EN28877) an,aus der hervorgeht, das ein ISDN-Bus nun mal mit 100 meter zu realisieren sein muß und unter Umständen auch länger sein kann, welches ebenfalls vom Kabeltyp und und vom Querschnitt abhängig ist.

Desweiteren ist der Einsatz des zusätzlichen NTBA " als Verstärker" durchaus praktikabel.Verstärker wäre zwar nicht das richtige Wort, ist aber für den Laien verständlicher.
Dieser NTBA ist dann nicht weiteres, als die Spannung auf dem Bus bei einer länge ab 100 metern stabil zu halten.Denn physikalisch ist das nun mal ja so bedingt: Je länger ein Kabel ist, um so höher ist sein widerstand und um so mehr verliert es an Spannung .

Wolfgang, es wäre vermessen einem Nichtfachmann einfach zu sagen, das ein S0-Bus bis 1000 m länge machbar wäre.Dieser rennt dann damit los, und meint, wenn 1000m kein Problem sind dann geht das auch mit 1100 oder 1200m.
Zugesichert werden laut Vorgabe 100m und alles andere wäre unter Umständen machbar.An diese Vorgaben halte ich mich und hatte damit nie Probleme.

Und die Geschichte mit dem NTBA würde ich nicht als " Blödsinn" betrachten, wenn du das scheinbar aus deiner Erfahrung nun mal nicht bestätigen kannst.

@ Helmut

Wie du gelesen, kann es Funktionieren auch ohne NTBA.Muß aber nicht.

Ich würde sagen, probiere es aus!Du sagtest ja, es ist ein guter Freund.

Guten Rutsch an alle.

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Hallo EDKOMM,

… und Du weißt natürlich auch, warum dies so ist: wenn man bei einem sooo langen Bus mehrere Endgeräte über die gesamte Länge verteilt, decken sich im Falle eines gleichzeitigen Sendens die Bitpositionen nicht mehr, und der Kollisionsmechanismus auf dem S0 kann nicht mehr funktionieren. Die Lichtgeschwindigkeit ist eben auch nur endlich… Ganz zu schweigen natürlich von den Reflektionen im Kabel an jeder Anschlußstelle, die die Übertragung kaputt machen. Deswegen die deutlich anderen Spezifikationen zwischen Anlagen- und Mehrgeräteanschluß.

Die Signallaufzeiten sind natürlich nicht abhängig von der Art des angeschlossenen Endgeräts… und die Bauteile, die in einer TK-Anlage den Anschluß an den Bus realisieren, sind die gleichen wie in einem Telefon.

Also scheint es mir hier doch mehr auf die Qualität der angeschlossenen Hardware anzukommen. Könntest Du als Praktiker mal ein paar positive und negative Beispiele nennen, was TK-Anlagen angeht? Würde mich sehr interessieren.

Schau bitte noch mal nach: gilt dies auch für den Anlagenanschluß (PTP)?

Eine interessante Erklärung… der Spannungsabfall an der Leitung existiert natürlich, für die Signale genausogut wie für die Speisung. Was die Signale angeht, macht der NTBA keinerlei Regenerierung. Was die Speisung angeht: im o.a. Anwendungsfall braucht sowohl die TK-Anlage als auch die PC-Karte keine Speisung… also wofür?

Um konkret beim Fall zu bleiben: der Unterschied zwischen 150m und 1000m erscheint mir persönlich groß genug, um es in Angriff zu nehmen.

Du hast bis jetzt aber nichts dargelegt, was mich von meiner Einschätzung abbringt. Könntest Du uns mal an Deiner Erfahrung teilhaben lassen?

Tschau, und ein frohes neues Jahr!

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Hallo Wolfgang

Und deswegen auch „Signallaufzeit“ genannt.

Die Signallaufzeiten sind natürlich nicht abhängig von der Art des angeschlossenen Endgeräts… und die Bauteile, die in einer TK-Anlage den Anschluß an den Bus realisieren, sind die gleichen wie in einem Telefon.

Also scheint es mir hier doch mehr auf die Qualität der angeschlossenen Hardware anzukommen. Könntest Du als Praktiker mal ein paar positive und negative Beispiele nennen, was TK-Anlagen angeht? Würde mich sehr interessieren.

Schau bitte noch mal nach: gilt dies auch für den Anlagenanschluß (PTP)?

Eine interessante Erklärung… der Spannungsabfall an der Leitung existiert natürlich, für die Signale genausogut wie für die Speisung. Was die Signale angeht, macht der NTBA keinerlei Regenerierung. Was die Speisung angeht: im o.a. Anwendungsfall braucht sowohl die TK-Anlage als auch die PC-Karte keine Speisung… also wofür?

Um konkret beim Fall zu bleiben: der Unterschied zwischen 150m und 1000m erscheint mir persönlich groß genug, um es in Angriff zu nehmen.

Du hast bis jetzt aber nichts dargelegt, was mich von meiner Einschätzung abbringt. Könntest Du uns mal an Deiner Erfahrung teilhaben lassen?

Tschau, und ein frohes neues Jahr!
[/quote]

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Hallo Wolfgang

[quote=wmues]

… und Du weißt natürlich auch, warum dies so ist: wenn man bei einem sooo langen Bus mehrere Endgeräte über die gesamte Länge verteilt, decken sich im Falle eines gleichzeitigen Sendens die Bitpositionen nicht mehr, und der Kollisionsmechanismus auf dem S0 kann nicht mehr funktionieren. Die Lichtgeschwindigkeit ist eben auch nur endlich… Ganz zu schweigen natürlich von den Reflektionen im Kabel an jeder Anschlußstelle, die die Übertragung kaputt machen. Deswegen die deutlich anderen Spezifikationen zwischen Anlagen- und Mehrgeräteanschluß.[/quote]

Und deshalb auch " Signallaufzeit " genannt.

[quote=wmues]
Die Signallaufzeiten sind natürlich nicht abhängig von der Art des angeschlossenen Endgeräts… und die Bauteile, die in einer TK-Anlage den Anschluß an den Bus realisieren, sind die gleichen wie in einem Telefon.

Also scheint es mir hier doch mehr auf die Qualität der angeschlossenen Hardware anzukommen. Könntest Du als Praktiker mal ein paar positive und negative Beispiele nennen, was TK-Anlagen angeht? Würde mich sehr interessieren.[/quote]

Stimmt zum nur Teil.
Ein S0-Bus wurde für eine länge von 100m konzipiert ( auch bekannt aus dem IT-Bereich für Netzwerkverkabelung ebenfalls 100 m).

Warum wurde dann von verschiedenen Herstellern ( Auerswald z.b.) eine UP0 - zweidraht Schnittstelle entwickelt, die für eine länge von 800-1000m ausgelegt wurde.Dieses wurde nicht nur wegen den 2 adern Einsparung
entworfen.Sondern wegen der stabilität ( erheblich stabiler wie ein S0) , der erhöhten Reichweite, Aderneinsparung.

Aber um mal mit einem Praxisbeispiel zu arbeiten.

Ein Kunde mit zwei Gebäudeteilen in einer Entfernung von ca. 450m zueinander per Erdkabel ( 0,8mm Querschnitt).Gebäudeteil 1 mit einer AGFEO AS4000 ( 78 Port Anlage ) und im Gebäude 2 mit einem int.S0 über diese 450m an die Hauptanlage angebunden.An diesem int.S0 hingt nur ein ISDN-Telefon ohne eigene Speisung.Dieses brach öfters zusammen, so das wir bei ca. 200m einen NTBA eingeschliffen haben, um die Spannung zu stabilisieren.Das ging bis zum Umbau nach 2 Jahren alles gut.

Nun wurde an diesen selben Bus das Telefon entfernt und eine TK-Anlage AGFEO AS40P ( 40 TLN) gesetzt.Diese Verbindung war so instabil, das die Hauptanlage ca. 5-7 mal am Tag einen Neustart hinlegte oder einfach einfror.Gleiches auch bei der Unterlage.Diese war per MGA intern an die Hauptanlage angebunden.Auch der vorher entfernte und dann wieder eingesetzte NTBA brachte hier bei der Leitungslänge Erfahrungsgemäß keine Abhilfe.Da hier das Problem ( wie du schon richtig erkannt hast) nicht in der Spannungsversorgung bestand, Sondern in der “SIGNALLAUFZEIT”.
Nach Einsatz eines S0-UP-S0 Umsetzer bis 12.000m konnte auch dieses Problem seit 2 Jahren erfolgreich gelöst werden.

Aber nun mal ne Frage an Dich:

Welcher Hersteller von Technik ermöglicht es, einen Anlagenanschluß vom NTBA bis zur Anlage mit 1000m?
Auerswald = 100m
Agfeo= so kurz wie möglich
Panasonic= bis 100 m
?
?
?
?
?
Oder habe ich was falsch verstanden.

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Hallo Torsten,

schaust Du hier:

http://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0304081.htm

Was da nicht steht: bei PTP darf das Endgerät nicht aus der Leitung gespeist werden. Die Details stehen dann in den entsprechenden Normen…

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Danke Wolfgang,

aber da steht nichts unbekanntes drin.In der Theorie ist immer alles machbar, nur die Praxis sieht immer anders aus.
Und da wir uns immer im Rahmen der Herstellervorgaben bewegen, haben wir auch kein Problem damit.Dem Kunden den ISDN-Bus für 1000 m in der Theorie anzubieten,was dann doch nicht geht.

Nochmal: Nach einem Gespräch mit Herrn Lotz von Auerswald gestern:

Vom NTBA bis zum Endgerät, unabhängig ob PTP oder PTMP, darf der Bus nicht mehr als 100m betragen.Das sichert Auerswald zu.Das betrifft auch die Anlagenvernetzung.

Da wir das schon vorher wußten, was es nichts neues.

Aber Wolfgang Theorie oder Praxis?
Bei welchem Anlagenhersteller(n) kannst du einen int.S0 oder auch externen S0 mit 1000m realisieren oder hast realisiert, der auch stabil läuft?

Ich bin immer für was neues offen, sofern es in der Praxis auch funktioniert.Wir probieren auch hin und wieder mal was neues auch.

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Hallo,

wir haben vorgestern die beiden Anlagen angeschlossen und in Betrieb genommen. Telefonieren klappt wunderbar. Einen PC haben wir mangels Hardware noch nicht getestet.

Die Leitung ist 150 m lang und bei 20 m einmal zusammengeschlossen und vergossen worden. Im Haus 1 sitzt nun die 4308i. Das Kabel geht dann zum Haus 2, wo dann die 2106 sitzt. Es wurde aber kein Abschlußwiderstand verwendet. Wozu sollte der denn überhaupt gut sein?
Wir haben auch keinen NTBA dazwischen geschlossen. Es funktionierte ja auch so. Jetzt muss nur noch der PC laufen, dann sind wir beide glücklich.

Danke an Euch hier im Forum.

gruß

Helmut

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Hallo nochmal,

mittlerweile ist der PC in dem Haus 2 auch angeschlossen. Es geht auch ohne Probleme.
Hier mal ein großes “Dankeschön” an alle die ihre Ideen und Vorschläge mit eingebracht haben. Es freut mich, das es das Forum hier gibt und das es jetzt auch scheinbar weitergeht. Danke!

Gruß

Helmut